La democrazia diretta elettronica è il futuro

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Intervista ad Alfonso Celotto: Professore ordinario di Diritto costituzionale presso l'Università degli studi Roma Tre. Dal 2012 al 2014 presidente di Università telematica "Unitelma Sapienza". Insegna Diritto pubblico comparato presso la Libera Università Internazionale degli Studi Sociali "Guido Carli" di Roma.

Danilo Toninelli: Siamo qui, oggi, con il professore ordinario di Diritto costituzionale a Roma Tre Alfonso Celotto. Il M5S ha presentato la delibera per introdurre strumenti di democrazia partecipativa all'interno dello Statuto del Comune di Roma. Molti suoi colleghi hanno espresso opinioni critiche su questi strumenti, quindi è molto importante confrontarci con esperti come lei per chiedere: come vede oggi, in un contesto diverso di democrazia da quella ottocentesca, questi strumenti di democrazia partecipativa?

Alfonso Celotto: Assolutamente necessari. Sono temi che studio da qualche anno, perché il nostro modello di Stato è un modello a democrazia rappresentativa, significa che si eleggono dei rappresentanti che trasmettono la volontà del popolo. Però la stessa Costituzione prevede anche strumenti di democrazia diretta, in quanto il popolo che detiene la sovranità (art.1) deve poter partecipare direttamente. Ma questi strumenti, la petizione (articolo 51), l'iniziativa legislativa popolare, il referendum abrogativo, sono ormai col tempo completamente decotti, desueti, e quindi è importante -come sta accadendo in tutte le principali democrazie- cercare di recuperare la partecipazione popolare. Come? Con nuovi strumenti di democrazia diretta. Anche perché la democrazia della Costituzione a base ottocentesca passa attraverso l'intermediazione dei partiti, ma ormai il partito tradizionale di massa non esiste più, non si va più in sezione il pomeriggio, quindi occorre recuperare la partecipazione in altri modi altrimenti si verifica lontananza dalla politica.

Danilo Toninelli: Tra gli strumenti presentati a Roma c'è la petizione online, i referendum abrogativi e consultivi, abbiamo aggiunto anche quelli propositivi senza quorum, e c'è il bilancio partecipativo, il tutto ordinato anche con il voto elettronico che stiamo elaborando. Come vede, per i referendum, l'assenza di quorum? In quali referendum ritiene che il "senza quorum" possa permettere ai cittadini maggior affluenza? Le porto un esempio: nel referendum trivelle dell'aprile 2016 c'era il quorum, e solo il 32% degli aventi diritto al voto è andato a votare. Nel referendum del 4 dicembre 2016 invece, senza quorum, oltre il 65 %. Si potrebbe allora concludere che in certi casi l'assenza di quorum aumenti il numero dei votanti perché i partiti non possono incitare strumentalmente l'elettorato a non andare a votare al referendum, quindi i cittadini vanno e c'è più competizione.

Alfonso Celotto: La storia ci aiuta a capire i fenomeni. La Costituzione prevede due referendum: uno è il referendum costituzionale senza quorum, perché? Perché si tratta di un referendum eccezionale che si verifica in pochi casi, e la serietà del tema spingerà le persone a votare. Infatti, la partecipazione è stata sempre alta. Sul referendum abrogativo -art. 75-, è stato invece inserito il quorum per dare una soglia di serietà, perché ad abrogare una legge parlamentare deve essere una porzione significativa di popolo. Il referendum abrogativo in Italia nasce nel 1973, in occasione del quesito sul divorzio: ai primi referendum parteciparono in tanti, l' 80% della popolazione. Ma negli anni con i troppi referendum abrogativi, si parla di decine, si è creata una disaffezione e il quorum è diventato una barriera all'accesso, perché si calcolano i votanti sugli aventi diritto. E visto che in Italia normalmente il 30% non vota, la lotta nel referendum abrogativo non è più tra il Si e il No, ma fra Si e astensione, perché i partiti che favoriscono il no preferiscono che la gente non vada a votare. Ma così si invalida il referendum partendo col 30% di vantaggio, come se alla partita di calcio parti 3 a 0. Non va bene. Quindi il quorum va studiato con serietà, va prevista una soglia di serietà. Però il referendum per come è adesso è sicuramente antistorico, bisogna ragionare su come favorire la partecipazione.

Danilo Toninelli: Ultimissima domanda. Parto da un esempio: 2014, referendum sull'indipendenza della Scozia, il referendum non è passato; 2016 referendum Brexit, il referendum passa. In occasione del primo, l'estabilishment ha affermato che è stato un grande successo della democrazia; per la Brexit, lo stesso estabilishment ha detto che è stato un errore fare il referendum. La domanda è un po' tecnica un po' politica: professore, questo estabilishment ha paura del referendum, o ha paura dell'esito?

Alfonso Celotto: questo è il dilemma tra democrazia diretta e democrazia rappresentativa. Anche l'esempio di dicembre in Italia ce lo dimostra: in fondo la riforma costituzionale, che è una riforma molto complicata e molto tecnica, è diventata un referendum sulla figura del Presidente del Consiglio, su Renzi. E lui sperava in un plebiscito a proprio favore, approfittando della scelta sulla Costituzione, e invece il popolo ha votato contro. La tua domanda mi fa quindi capire che molto spesso la politica cerca di cavalcare gli esiti della democrazia diretta, però la democrazia diretta è spesso imprevedibile perché il popolo ha una sua anima, una sua pancia, che può essere distante dalla volontà dell'estabilishment. Quindi è giusto che esista la democrazia diretta, e anche che vada guidata, perché non è pensabile che ogni legge sottoposta al Parlamento passi per un referendum popolare. Però la politica deve accettare la volontà popolare, soprattutto se il quesito è posto in maniera chiara, univoca e precisa: a quel punto la sovranità appartiene al popolo, e quando lo chiami a intervenire consapevolmente poi ti devi adeguare alla scelta.

Danilo Toninelli: ringraziamo a nome di tutto il Movimento 5 Stelle il professor Alfonso Celotto. Intervisteremo altri esperti professori di Diritto Costituzionale, per capire se anche loro ritengono che gli strumenti di democrazia partecipativa possano affiancare e integrare la democrazia in maniera sana, per migliorare la partecipazione e il livello qualitativo della nostra democrazia.

Alfonso Celotto: vorrei aggiungere una cosa: il nostro modello costituzionale è un modello ottocentesco. Oggi lo si deve attualizzare, con gli strumenti moderni. Quindi non solo democrazia diretta, ma democrazia diretta partecipata elettronica. Quel modello sarà necessariamente il futuro.

Commenti

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  • Lino V. Utente certificato 15 ore fa
    Sì , sarà anche "il futuro" ma ... Tutti ormai sappiamo : I BROGLI elettorali avvengono già adesso ( con il voto cartaceo misto a quello elettronico dei risultati che emanano i Ministeri dell'Interno dei vari paesi interessati ) , figuriamoCi quando sarà tutto in mano a dei programmi (taroccati ) elettronici !!!! .... Aiutoooo !!!
  • Giovanni Giuffra Traverso Utente certificato ieri
    Buongiorno, volevo proporvi un articolo di approfondimento in tema con l' articolo qui sopra pubblicato, in tema 'Sovranità popolare: funzioni, opportunità e limiti'. Si parla appunto dell'art. 1 della costituzione italiana: http://laboratoriocattolico.altervista.org/sovranita-popolare-funzioni-opportunita-e-limiti/ Grazie
  • Giovanni Giuffra Traverso Utente certificato ieri
    Come mai i miei commenti vengono automaticamente eliminati?
  • mathia bounecci Utente certificato ieri
    Ciao Per la realizzazione dei vostri progetti che si cura di cui non hai abbastanza fondi, la soluzione è che la signora Josina gomez offerte di prestito diversi per i vostri progetti prima fino a 70.000 euro con un tasso del 2% -Viaggi e project financing per studi all'estero -costruzione sfondo imprese e gli investimenti in vari commercio e costruzione progetto e altro -Acquisto di affitto casa e appartamento -Acquisto di auto e prestito per la salute e l'educazione dei vostri figli -pronto soccorso per chiunque in pericolo -settore agricolo e mondo degli affari -finanziamento del progetto milioni Contattare il nostro servizio e-mail prestitobancario2017@gmail.com
  • Alessandro Garau ieri
    La Democrazia Diretta è una follia. Non tutti hanno una tastiera o un semplice smartphone a disposizione. Per ora dobbiamo continuare a pensare che il momento elettorale abbia necessità di carta, matita e seggio. La Democrazia Diretta può essere utilizzata a livello consultivo e progettuale: STOP ! Non siamo ancora in grado di garantire con i p.c. anonimato, assenza di brogli e facilità d'accesso. Allo stato attuale, correremo il rischio di essere governati da GOOGLE e non credo sarebbe un bel risultato. Inoltre nessun provvedimento minimamente oneroso o supposto dannoso per il singolo verrebbe mai approvato: sarebbe cioè sempre e solo un voto di "pancia" che vedrebbe opporsi in modo esasperato i pochi proponenti (e verosimilmente traenti vantaggio) ai molti resistenti (identificanti un danno). Facciamo un esempio: davanti alla proposta di aumentare il costo dei carburanti (o di una qualsiasi altra tassa) quale platea di "votanti" potrebbe mai essere favorevole? Giusto i petrolieri, gli operai dell'ENI ed i loro familiari. Purtroppo, la difficoltà delle attuali scelte necessita di una base culturale che possiedono in pochi (diciamo pure "pochissimi"), e queste scelte devono essere appunto assunte da "pochi", ma non certo di una persona sola. La selezione di queste persone, la selezione delle proposte, la selezione degli indirizzi e degli obiettivi presuppongono oltre le dovute onestà intellettuale e morale anche una notevole cultura e una capacità di sintesi non comuni. Non ritengo quindi che le scelte affidate ad un popolo che fatalmente "sceglierebbe di pancia" porterebbero lontano. Si creerebbe solo un sistema di veti incrociati tra campanili e categorie, il ritorno ad una Italia dei comuni di epoca medioevale. La Democrazia, cosiddetta diretta, crea quindi solo terminologicamente una falsa idea di libertà e partecipazione collettiva, pur essendo in definitiva incapace di garantire la migliore scelta possibile per la collettività.
  • Leonard 2 giorni fa
    Grazie. Molto interessante.
  • Luigi Cellamare 2 giorni fa
    Aldilà dell'efficacia delle varie tecniche e metodologie, credo bisogni, previa formazione pedagogica, e ci vorrà tempo, costruire un elelettorato responsabile attraverso il voto palese, trasparente. Sicchè tutti sappiano delle opinioni di ciascuno per le scelte della cosa pubblica, scongiurando nei cittadini il comportamento incoerente tra quello che si dice e si fa. Sembra utopia, ma a mio avviso è il fine che consegnerebbe la dignità ad un modello sociale autenticamente partecipativo! Ciao
  • Carlo D'Ottone Utente certificato 2 giorni fa
    Toninelli preparato e simpatico, ma stavolta non aveva preparato bene l'intervista al punto che al termine della stessa è stato il professore a chiedere di nuovo la parola per affrontare l'argomento dei nuovi mezzi di democrazia diretta. E' mancato proprio questo punto di vista, il link tra il rinnovamento delle regole ottocentesche attualmente in vigore e le nuove tecnologie che permettono un accesso diretto. Forse sarebbe opportuno approfondire l'argomento in altra puntata. Domanda: si sta preparando un serio piano per l'informatica pubblica e privata ?
  • Giorgio U. Utente certificato 2 giorni fa
    La DD non credo sia la soluzione dei mali, che sono purtroppo insiti in un sistema incancrenito e burocrate. Anche se fosse adottata come metodo, non sarebbe per niente uno strumento sicuro, ma solo illusorio. Va riformato tutto il sistema. Inoltre spesse volte mi sono chiesto se troppi cittadini siano pronti a gestirla, cittadini ahimè impreparati, che basano il proprio voto sull'emotività e la simpatia personale.
  • marcello ruggieri 2 giorni fa
    E' l'art.50 della Coastituzione che prevede l'istituto della Petizione e non l'art.51 come erroneamente uindicato nell'intervista al prof Celotto
  • Franco Mas 2 giorni fa
    Il voto elettronico a livello nazionale è una follia, rendetevi conto che la democrazia diretta può essere organizzata per un numero definito di cittadini, come nel caso dei 5Stelle, ma non per tutti. Questo blog, poi, è anche indietro nella progettualità perché ad un commentatore non viene offerta la possibilità di interagire in linea diretta con lo staff o con i portavoce, in pratica è solo un giornale elettronico quando potrebbe essere il fiore all’occhiello di un consenso in crescita. I vecchi e decrepiti giornali rispondono nella “posta dei lettori”, voi che siete moderni invece no. E’ solo il mio pensiero, tagliatelo pure.
    • Michele Ricciardi ieri
      19 Aprile 2017 -- Per favore, fammi capire meglio perchè è una follia. Io sono convinto che a "dio Internet" nulla è impossibile. Ma poi c è anche la sondaggistica, che si può affiancare se si vuole. Grazie. michelericciardi.mr@gmail.com
    • enzo bargellini Utente certificato 2 giorni fa
      Signor Franco,di nome e di fatto,sono in accordo quasi su tutto ciò che Ha scritto,il problema del futuro 5S sarà,soprattutti,mantenere fede al principio fondante 5S:la politica come SERVIZIO al Popolo Sovrano e NON come MESTIERE anche se,ed è già comunque un bel pò,mezzo retribuito. Con molti saluti e cordialità dalla Romagna.
  • Shahab Shirakbari Utente certificato 2 giorni fa
    LE LIBERALIZZAZIONI DI SINISTRA E PRIVATIZZAZIONI DI DESTRA Molte aziende statali sono stati distrutti dalla gestione allegra dei dirigenti incapaci e raccomandati dei partiti, con la complicità dei sindacati e spesso di anche coloro che lavoravano, con la conseguenza di distruggere gioielli di aziende riempendo di debiti e numero di dipendenti più del necessaria vedi Alitalia, acciaierie... I governi di destra o centro-destra tendono a favorire le privatizzazioni, mentre quelli di sinistra o centro-sinistra sembrano favorire le liberalizzazioni, ma i risultati devastanti, strategie di rilancio pro-concorrenziale delle industrie non funzionerà fino a quando i partiti e sindacati gestiscono il patrimonio industriale. Dove passa la politica non cresci più erba......
  • enzo bargellini Utente certificato 2 giorni fa
    Francamente non so se la Democrazia Diretta sarà il futuro,certamente nel 2001 s'è omologato un referendum Cos-ti-tu-zio-na-le SENZA QUORUM... Molto sommessamente vorrei notarVi che di Referendum ce n'è UNO...quello codificato all'Art.75. Se NON v'è QUORUM:per il 75 la norma RESTA mentre per il 138...semplicemente NON è PROMULGATA (i voti sono VALIDI SOLO se VALIDAMENTE ESPRESSI...altrimenti...NON è valida neanche una riunione di Condominio). Saluti e cordialità dalla Romagna Solatia.
  • enzo bargellini Utente certificato 2 giorni fa
    Molto Sommessamente,come in altri miei commenti scorsi,vorrei osservarVi che il REFERENDUM previsto dalla Costituzione Italiana è UNO ed UNO SOLO ed è precisamente codificato dall'art.75 (SI o NO ad Atti legislativi ovvero conferma o NON conferma degli stessi...il NON raggiungimento della precondizione INDISPENSABILE del cd.QVORUM significa:per il 75 NON ABROGAZIONE e... per il 138...NON PROMULGAZIONE dell'ATTO sottoposto all'estremo giudizio del Sovrano Popolo). Altre cose sono le consultazioni di formazioni politiche...tecnologiche o non. Con saluti e cordialità dalla Romagna.
  • Hal serie 9000 2 giorni fa
    > ATTENTI ALLA TRAPPOLA < Gli Uomini che si considerano da sempre Liberi e da sempre hanno lottato contro il Sistema, sono già ora l'avanguardia della futura battaglia che si cercherà di fare contro l'informatica. Il Prof.Celotto dice: "Quindi non solo democrazia diretta, ma democrazia diretta partecipata elettronica. Quel modello sarà necessariamente il futuro". Bel futuro! Controllati totalmente dall'informatica e con i voti elettronici sarà tutto manipolato a regola d'arte. Gli ultimi aneliti reazionari si stanno manifestando con il voto cartaceo. Bisogna invertire la rotta e cercare di rallentare il dominio della tecnologia. Io ogni tanto ve lo dico...poi fate voi. Un saluto a Danilo Toninelli, che considero assieme a pochissimi altri, candidato Premier ideale per il M5S.
  • Hal 9000 2 giorni fa
    ANCHE QUESTA E' UNA TRAPPOLA Gli Uomini che si considerano da sempre Liberi e da sempre hanno lottato contro il Sistema, sono già ora l'avanguardia della futura battaglia che si cercherà di fare contro l'informatica. Il Prof.Celotto dice: "Quindi non solo democrazia diretta, ma democrazia diretta partecipata elettronica. Quel modello sarà necessariamente il futuro". Bel futuro! Controllati totalmente dall'informatica e con i voti elettronici sarà tutto manipolato a regola d'arte. Gli ultimi aneliti reazionari si stanno manifestando con il voto cartaceo. Bisogna invertire la rotta e cercare di rallentare il dominio della tecnologia. Io ogni tanto ve lo dico...poi fate voi. Un saluto a Danilo Toninelli, che considero assieme a pochissimi altri, candidato Premier ideale per il M5S.
  • Hal 9000 3 giorni fa
    * ATTENTI ALLA TRAPPOLA Gli Uomini che si considerano da sempre Liberi e da sempre hanno lottato contro il Sistema, sono già ora l'avanguardia della futura battaglia che si cercherà di fare contro l'informatica. Il Prof.Celotto dice: "Quindi non solo democrazia diretta, ma democrazia diretta partecipata elettronica. Quel modello sarà necessariamente il futuro". Bel futuro! Controllati totalmente dall'informatica e con i voti elettronici, sarà tutto manipolato anche solo con un click. Gli ultimi aneliti reazionari si stanno manifestando con il voto cartaceo. Bisogna invertire la rotta e cercare di rallentare il dominio della tecnologia. Io ogni tanto ve lo dico...poi fate voi. Un saluto a Danilo Toninelli, che considero assieme a pochissimi altri, candidato Premier ideale per il M5S.
  • Hal 9000 Utente certificato 3 giorni fa
    ATTENTI ALLA TRAPPOLA:) Gli Uomini che si considerano da sempre Liberi e da sempre hanno lottato contro il Sistema, sono già ora l'avanguardia della futura battaglia che si cercherà di fare contro l'informatica. Il Prof.Celotto dice: "Quindi non solo democrazia diretta, ma democrazia diretta partecipata elettronica. Quel modello sarà necessariamente il futuro". Bel futuro! Controllati totalmente dall'informatica e con i voti elettronici, sarà tutto manipolato anche solo con un click. Gli ultimi aneliti reazionari si stanno manifestando con il voto cartaceo. Bisogna invertire la rotta e cercare di rallentare il dominio della tecnologia. Io ogni tanto ve lo dico...poi fate voi. Un saluto a Danilo Toninelli, che considero assieme a pochissimi altri, candidato Premier ideale per il M5S.
  • Arena sine calce Utente certificato 3 giorni fa
    ATTENTI ALLA TRAPPOLA Gli Uomini che si considerano da sempre Liberi e da sempre hanno lottato contro il Sistema, sono già ora l'avanguardia della futura battaglia che si cercherà di fare contro l'informatica. Il Prof.Celotto dice: "Quindi non solo democrazia diretta, ma democrazia diretta partecipata elettronica. Quel modello sarà necessariamente il futuro". Bel futuro! Controllati totalmente dall'informatica e con i voti elettronici, sarà tutto manipolato anche solo con un click. Gli ultimi aneliti reazionari si stanno manifestando con il voto cartaceo. Bisogna invertire la rotta e cercare di rallentare il dominio della tecnologia. Io ogni tanto ve lo dico...poi fate voi.
  • Marco Neri 3 giorni fa
    1000 clandestini sbarcati solo oggi a Messina e voi qui a postare sulla democrazia diretta , a quando un post sull'invasione diretta ?
  • Joe Limatola 3 giorni fa
    La democrazia diretta è molto pericolosa perchè attraverso internet è possibile entrare nei computer delle elezioni e modificare i voti. Non solo, è anche possibile influenzare, anche prima, i dati. Vedetevi società come "Good Data" che svolgono proprio questo compito per multinazionali.
  • antonello c. Utente certificato 3 giorni fa
    Da noi la DD in rete è già realtà da oltre 4 annetti Professò !! Grazie a persone come Gianroberto Casaleggio che ha lavorato per la nostra oomunità di cittadini registrati e attivi nel M5s le piattaforme utilizzate per discutere e presentare Disegni di Leggge e Istanze Istituzionali mediante chi viene eletto e --> retribuito , come iscritto portaVoce quì un video spunto per la prossima proposta di Legge da votare su Rousseau !! ;) https://youtu.be/UTn-kI-4DQE ( da votare assolutamente per permettere che diventi una delle - FUTURE- battaglie del nostro MoVimento a livello Nazionale ) Buona pasquetta
  • Salvatore D'Angelo 3 giorni fa
    Ahi ahi prof. Celotto, la petizione è prevista dall'art. 50 della costituzione e non il 51. Inoltre son d'accordo di limitare il numero di referendum abrogativi (classici, finchè non si introdurrà il voto digitale) come quello attualmente previsto dall'art. 75 cost. ma sono per l'assoluta abolizione di qualsiasi quorum (ci sono leggi ritenute ingiuste o migliorabili che però non vanno a incidere nella sfera di interessi di alcuni perchè questi dovrebbero votare se non desiderano?). Riassumendo: caro Danilo, se vuoi sviluppare questi temi chiama me (ricorda che nell'università dei baroni italiana i professori sia in maggioranza assoluta che (de)qualificata sono teste di rapa ;-)
  • Francesco Marangi 3 giorni fa
    per evitare che qualche politico di turno ci invitasse ad andare al mare per evitare di arrivare al quorum , io ci metterei anche una dieci euro di tassa a chi non va ha votare,perche' ogni uno positivo o negativo deve dare la propria opinione .e nessun politico deve poter cavalcare l'astensionismo !
  • Gaetano Ghiraldi 3 giorni fa
    Perfetto prof. Celotto. Credo soprattutto che i cittadini debbano essere interpellati sulle grandi scelte di fondo.
  • Oronzo Barberio Utente certificato 3 giorni fa
    Parliamone
  • giovanni . Utente certificato 3 giorni fa
    GRAZIE DANILO TONINELLI intervista molto interessante. E' opportuno sentire altri esperti della materia. Credo che alla fine la democrazia diretta a mezzo dello strumento elettronico non possa fare tutto. A mio parere la via migliore sarà l'attuazione della democrazia diretta elettronica in linea di massima mentre per alcuni casi prestabiliti sarà necessario avvalersi di quella rappresentativa. E' chiaro che in quest'ultimi casi la democrazia rappresentativa dovrà avere le caratteristiche imprescindibili dell'onestà e credibilità.
  • mathia bounecci Utente certificato 3 giorni fa
    ciao
  • flavio guglielmetto mugion Utente certificato 3 giorni fa
    BUON POMERIGGIO.
  • Adolfo Treggiari Utente certificato 3 giorni fa
    Democrazia diretta partecipata elettronica e' la via giusta da imboccare, con la giusta gradualità' per consentire se non a tutti almeno alla stragrande maggioranza di partecipare.
  • Maurizio De Tomasi Utente certificato 3 giorni fa
    La " Democrazia Elettronica " diventerà presto un Dato di fatto, seppur attraverso qualche piccolo ostacolo.....burocratico!!!!!!!
  • Rosa 3 giorni fa
    buona pasquetta
  • Franz M. Utente certificato 3 giorni fa
    Attualizzare la democrazia, voto elettronico bilanciamento dei referendum... Ma questa è fantascienza !!! Ma come farà la CASTA a sopravvirere con questa nuova modalità?? Come faranno a sottomettere i popoli, i cittadine per renderli semplici schiavi del consumo(per quelli che possono consumare)?? Come la pensa il giovinetto napolitano e compagni? :-)
    • Michele Ricciardi 3 giorni fa
      17 Aprile 2017 -- Finalmente, qualcuno, ha avuto il coraggio di dire pubblicamente, che i politici non sono più necessari! Ma basteranno il presidente, i ministri o gli assessori, tenuti in pugno dal grande, incredibile e miracoloso Web! Viva la sovranità della maggioranza del popolo! Non dei politici.
  • Nello R. Utente certificato 3 giorni fa
    sono filtrato ?
  • Rio ♥ Utente certificato 3 giorni fa
    hhhhh
NOTE: Considerando lo scopo del sito, saranno in linea di principio accettati tutti i commenti, tramite quelli che violano palesemente le REGOLE.
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